به طور کلی تغییرات آب و هوایی این سال‌های کشور نشان می‌دهد دوره بازگشت‌های سیل و خشکسالی کوتاه شده و اگر برای آن فکر اساسی نشود، کشور هر ساله درگیر یک بحران جدید می‌شود.

 

در همین راستای با دکتر جمال محمدولی‌سامانی، مدیر دفتر مطالعات آب مرکز پژوهش‌های مجلس و عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس گفتگویی انجام داده‌ایم که مشروح آن از نظرتان می‌گذرد:

 

بنظر می‌رسد آنچه موجب شده طی سال‌های اخیر با چالش‌های متعددی در حوزه مدیریت آب مواجه شویم، ضعف حکمرانی طی دو دهه گذشته در این بخش است. بدین معنا که در ایام ترسالی وقوع سیل را شاهد هستیم و در ایام خشکسالی بحران آبی داریم. ریشه‌های این ضعف حکمرانی را در چه عواملی می‌توان جستجو کرد؟

 

این سوال مهمترین و جدی‌ترین سوال حوزه آب در ایران است. به نظر بنده ریشه اصلی این ضعف حکمرانی را باید در فقدان آمایش سرزمین جستجو کرد؛ متأسفانه یک آمایش سرزمینی درست و دقیق استانی و حتی فرااستانی نداریم؛ فرااستانی که میگوییم دلیلش آن است که شرایط برخی استان‌ها از لحاظ برنامه‌ریزی توسعه‌ای مشابه است. مانند استان‌های شمالی یا نوار ساحلی جنوبی. برخی استان‌ها نیز شرایط خاصی دارند که در برنامه‌ریزی توسعه‌ای باید به این شرایط خاص توجه کرد. یکی از مأموریت‌های حاکمیت ایجاد یک نظام توسعه پایدار (stable development) است. با چنین نگاهی، یک وزارتخانه مثل نیرو یا وزارت صمت نمی‌تواند بدون توجه به امکانات و ظرفیت‌های استانی و برنامه توسعه پایدار، بیاید برنامه بدهد و بگوید من فلان طرح‌ها را می‌خواهم در فلان استان اجرا کنم. متأسفانه یکی از دلایل عقب افتادگی کشور در بحث توسعه، فقدان همین سند آمایش سرزمین است که بعد از گذشت ۴ دهه از انقلاب به تازگی در هیأت وزیران تصویب شده است. البته کمی شتابزده تصویب شده و نواقصی دارد. یعنی سند ایده الی که مورد توافق صاحبنظران و خبرگان باشد، نیست و باید اصلاح شود.

 

ریشه اصلی ضعف حکمرانی در حوزه آب را باید در فقدان آمایش سرزمین جستجو کرد؛ متأسفانه یک آمایش سرزمینی درست و دقیق استانی و حتی فرااستانی نداریم. البته این سند بعد از ۴۰ سال به تازگی در هیأت وزیران تصویب شده اما با عجله تصویب شده و سند ایده الی نیست

 

وقتی سند آمایش سرزمین وجود داشته باشد، خطوط و مبانی کلی توسعه، در یک بازه زمانی مشخص را در دست داریم. حالا این سند را چطور باید پیاده سازی کنیم؟ اینجا بحث حکمرانی مطرح می‌شود. که شما اشاره کردید. حکمرانی شرایط اجرای سند آمایش سرزمین را مهیا می‌کند؛ روابط بین استان‌ها، روابط بین حاکمیت با مردم، نقش مردم، نقش وزارتخانه‌ها، نقش هر استان و… را مشخص می‌کند. متأسفانه ما در حکمرانی، بزرگترین ضعف را داریم و هر آنچه که تا الان عمل کردیم، از یک سو به دلیل فقدان سند آمایش سرزمین، و از یک سو به دلیل حکمرانی مبتنی بر سیاسی کاری، قدرت، اقتصاد سیاسی، رانت و اقتدار افراد مختلف منجر به توسعه سلیقه‌ای در برخی بخش‌ها شده و در چارچوبی که اسناد بالادستی (در فقدان سند امایش سرزمین) تعیین کرده‌اند، صورت نگرفته است. یعنی کار از حالت سیستماتیک خارج شده و متکی به یکسری تصمیمات منفک و فاقد پیوستگی می‌شود. و طبیعی است در چنین شرایطی رسیدن به اهداف تعیین شده، امکانپذیر نمی‌شود.

 

سند آمایش سرزمین نداشتیم اما اسناد بالادستی در حوزه حکمرانی آب تا حدودی تکلیف را مشخص کرده بود.

 

بله اسناد بالادستی داشته‌ایم اما این اسناد پیوستگی نداشته‌اند. مشکل اساسی این اسناد، از بالاترین سند که همان قانون اساسی است تا همین برنامه‌های توسعه ۵ ساله که برای دولت‌ها تعریف می‌کنند، مانند همین برنامه ششم توسعه که اواخرش قرار داریم، پیوستگی لازم را نداشته‌اند. و ایجاد یک چهارچوب برای دستیابی به اهداف مدنظر برای جزئی‌ترین موارد، مثل همین بحث منابع آبی است. دید حکمرانی در تدوین این اسناد خیلی مهم است. در تدوین این اسناد بایستی تمام جوانب آب، محیط زیست، کشاورزی، اجتماعی و فرهنگی و.... در نظر گرفته شود که البته گاهی هم شده است ولی عملی نمی‌شود.

 

به طور دقیق‌تر یعنی وقتی شما می‌خواهید برای یک حوضه آبریز برنامه‌ریزی کنید، چندین استان بزرگ درگیر می‌شوند.به طور مثال استان‌های خوزستان، لرستان، چهارمحال و بختیاری و فارس در تغییرات حوضه آبریز خلیج فارس درگیر می‌شوند. برنامه‌ریزی حوضه آبریز یعنی پتانسیل این آبی که وجود دارد کجا باید خرج شود. طبیعتاً در همان منطقه و با توجه به منابع طبیعی، زمین‌های زراعی و ظرفیت‌های منطقه. برنامه جامع مشخص می‌کند که چه صنایعی با توجه به آب‌بر بودن یا نبودن صنعت در منطقه مستقر شود.

 

یعنی تعریف واحدهای صنعتی بزرگ در استان‌های مرکزی ایران را کار اشتباهی می‌دانید؟

 

به عقیده من توسعه استان‌هایی مثل کرمان و یزد نباید به شکلی که الآن در حال اتفاق افتادن است، باشد. به طور کلی فلات مرکزی باید به شکل دیگری توسعه یابد.

 

توجه کنید مباحث حکمرانی آنقدر حساس است که اگر یک تصمیم اشتباه بگیرد تا ثریا دیوار کج می‌رود! به طور مثال همین طرح‌های انتقال آب کارون که بیشتر آنها به سرانجام رسیده است، بر اساس همین توافق دو میلیارد و دویست مترمکعبی که کرده‌اند، نمونه کاملی از ارتباط نادرست سند توسعه درست با حکمرانی است. و یا این بحث شیرین سازی آب و انتقال خلیج فارس به بخش‌های مرکزی که متولی آن خود وزارت صمت است و وزارت نیرو نیست. شما می‌بینید برای هر مترمکعبی که آب می‌رسد، به گفته خودشان، دو یورو هزینه می‌شود، در بین راه هم احتمالاً به شهرهای و روستاهای بین راه آب می‌دهند و توقعات مردم هم بالا برده‌اند. این هم در همان ساختار حکمرانی و توسعه غلط تعریف می‌شود.

 

بنابراین بحران آبی ما ناشی از ضعف گسترده در حکمرانی مدیریت آب ما است که مبتنی بر آمایش سرزمینی نیست و در خیلی از موارد مبتنی بر اقتصاد سیاسی است. چرا اقتصاد سیاسی؟ زیرا وقتی شما قیمت آب، برق، گاز و دیگر موارد را مفت می‌کنید به مثابه رانت تلقی می‌شود. همین باعث می‌شود مسئولین و نماینده‌های استان تمام تلاششان را می‌کنند که منافع مردم منطقه خود را با طرح‌های مختلف تأمین کنند که همه اینها ناشی از عدم وجود یک آمایش سرزمینی صحیح برایی توسعه کشور است. وقتی که این سند وجود داشته باشد، نهادهای اجرایی و نظارتی کار خود را به درستی انجام دهند، قوه مقننه هم از این سند حمایت کند این مشکلات شکل نمی‌گیرد که بالفرض در یک منطقه استان برای آب شرب‌شان به مشکل بخورند و در استانی دیگر، کشاورزی با الگوی کشت نامناسب در حال انجام باشد.

 

یکی از انتقاداتی که به این طرح‌های انتقال آب مطرح می‌شود این است که این طرح‌ها آب ثابت خود را برمی‌دارند و تنها مردم پایین دست هستند که به نسبت خشکسالی یا ترسالی آب آنها کم و زیاد می‌شود. این را قبول دارید؟

 

طبق قانون، توزیع حقابه باید بر اساس بارندگی باشد؛ یعنی اگر بارندگی کم باشد به نسبت، سهم همه کم می‌شود. اگر این‌طور اجرا نمی‌شود، مشکل از نظارت است.

 

طی سال‌های گذشته انتقادات زیادی به سیاست سدسازی در کشور وارد شده و برخی معتقدند تمرکز زیاد روی این سیاست، بدون توجه به مساله مهمی مثل حکمرانی آب، به چالش‌های این حوزه دامن زده است. در این سدسازی‌ها آمایش سرزمین مدنظر بوده یا در تعارض با آمایش سرزمین هستند؟

 

برای اینکه بحث سدسازی مظلوم واقع نشود اجازه دهید از سدسازی صحیح و علمی دفاع کنم. از قدیم‌الایام بحث ساخت سد در میان مردم جا افتاده بود. منطق عقلی هم همین را می‌گوید که با توجه به خشک و نیمه خشک بودن کشور ما و بارش‌های ناهمگون در مناطق مختلف بایستی در فصل پربارش ما به گونه‌ای آب را ذخیره کنیم که در فصل کم‌بارش به مشکل نخوریم. پس بنا بر منطق عقلی سدسازی یک کار خیلی خوب و منطقی و عقلایی است.

 

در بعضی سدها، سد درست تعریف شده اما شبکه آبیاری و زه‌کشی که باید بهره‌وری سد را بالا ببرد نساخته‌ایم. در بسیاری از موارد، اتفاقی خارج از سد باعث شده که بازدهی سد پایین بیاید و به اهداف خود نرسداما سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا ساخت سد نشانه توسعه‌یافتگی است؟ در سال‌های اخیر این‌طور بود که هر مسئول یا نماینده‌ای که به دنبال ارائه یک کارنامه خوب از خودش بود به دنبال ساخت و احداث یک سد هم در منطقه بود. در حالی که ساخت سد محاسباتی دارد، بهینه‌سازی دارد.

 

مجموعاً من نمی‌توانم بگویم تمام سدهای کشور بدون عیب و نقص است. اما بسیاری از سدها، به خصوص سدهای بزرگ ما، مثل دز، کرخه، امیرکبیر، کارون ۱و۲و۳ سدهایی هستند که مطالعات آنها انجام شده و بر اساس اصول علمی و منابع آبی احداث شده است. یعنی اگر این سدها نباشد به مشکل می‌خوریم.البته در بعضی سدها، سد درست تعریف شده اما شبکه آبیاری و زه‌کشی که باید بهره‌وری سد را بالا ببرد نساخته‌ایم. در بسیاری از موارد، اتفاقی خارج از سد باعث شده که بازدهی سد پایین بیاید و به اهداف خود نرسد.

 

به طور کلی معتقدم سدسازی برای توسعه کشور یک امر لازم است اما این سدها باید در چارچوب سند آمایش سرزمین ساخته شود. البته توجه کنید که سدسازی باید به طور حداقلی باشد زیرا بنده هم اعتقاد دارم تا جایی که می‌شود باید شکل اولیه محیط زیست را حفظ کرد و در حدی که نیاز ضروری برطرف می‌شود تصرف کرد.

درباره سد گتوند انتقادات اخیراً هم به شدت بالا گرفت و مباحثی که درباره آن مطرح است، مایه تعجب است. چطور ممکن است با علم به وجود یک تپه نمکی در بالادست، سد ساخته شود؟

 

تاریخچه سد گتوند به دهه هفتاد می‌رسد.حتی آن زمان برخی شرکت‌های خارجی هم برای مطالعه و مشاوره سد آمده بودند. منتها اتفاقی که در زمان احداث سد می‌افتد این است که در جانمایی دقیق سد اشتباهی رخ می‌دهد و در محدوده چند کیلومتری سد، گنبد نمکی گچساران که به عنبل معروف است قرار دارد. بر اساس مطالعات انجام شده، این معدن نمک بین ۶۰ تا ۱۲۰ میلیون تن نمک دارد. این معدن نمک در قسمت پایین تپه نیست بلکه از یک ارتفاعی به بالاتر تپه قرار گرفته است؛ یعنی هنگامی که آب سد از مقداری پایین‌تر است با بخش نمکی تپه در تماس قرار نمی‌گیرد و اثر شوری آب سد یا همان ای‌سی آب خودش را نشان نمی‌دهد.وقتی که سد احداث و آبگیری شد اثر این شوری آب مشخص بود. وقتی این اتفاق افتاد شرکت‌های تخصصی خارجی آمدند و چند پیشنهاد دادند.

 

به طور کلی به نظر بنده جانمایی و احداث سد در این منطقه غلط بوده. البته باید بررسی شود که چه کسی یا چه کسانی مقصر بودند و رسیدگی شود اما الآن که سد ساخته شده راه حل ما چیست؟ آیا باید تخریب کنیم و یک هزینه مضاعف مالی تحمیل کنیم و در تأمین برق هم به مشکل بخوریم؟

 

به نظر بنده با توجه به هزینه بالایی که صرف این پروژه شده- بیش از ۳ هزار و پانصد میلیارد تومان هزینه شده است- و نقش مؤثری که در تأمین برق منطقه ایفا می‌کند و اینکه میزان شوری آب قابل مدیریت است، می‌توان در عرض حداقل ۱۵ سال، با مدیریت در بخش بهره‌برداری، بخشی از شوری آب را کنترل کرد. بخشی از شوری هم در کف مخزن ته نشین می‌شود. به این ترتیب از آب سد گتوند برای اهداف پیش‌بینی شده از جمله کنترل سیل، تأمین آب کشاورزی، شرب و تولید برق می‌توان استفاده کرد.

 

این اهداف همگی مهم است و تا حدودی هم به تحقق رسیده است. در مورد کنترل سیل که قطعاً کارایی دارد و در سیل اخیر هم همه به این کارایی اذعان کردند. در مورد تولید برق هم همینطور است.

 

اما درباره استفاده برای کشاورزی شبهه زیاد است...

 

بنده با اطلاعات موثق و علمی خدمتتان عرض می‌کنم که میزان شوری آب یا همان ای‌سی سد گتوند بیش از ۱۱۰۰ نبوده است و این آب با این میزان شوری برای تمام اهداف شرب و کشاورزی قابل استفاده است.با اطلاعات موثق و علمی خدمتتان عرض می‌کنم که میزان شوری آب سد گتوند یا همان ای‌سی بیش از ۱۱۰۰ نبوده است و با این میزان شوری برای تمام اهداف شرب و کشاورزی قابل استفاده است. مساله کیفیت آب گتوند، آب و فاضلاب‌های پایین‌دست است که به در پایین دست و به شوری آب می‌افزایند و باید جلوی آنها گرفته شود البته اگر این گنبد نمکی وجود نداشت، ما به ای‌سی ۷۰۰ و ۸۰۰ می‌رسیدیم.در واقع یک شوری قبل از رسیدن به سد و آن گنبد نمکی وجود دارد و یک شوری هم در سد به آن اضافه می‌شود که مجموع آن بین ۱۱۰۰ تا ۱۲۰۰ است که برای شرب و کشاورزی بلااشکال است.

 

در ضمن این نکته هم در مورد گتوند وجود دارد که این شوری به مرور زمان و با محاسبه همان مقدار ۶۰ الی ۱۲۰ میلیون تن کمتر می‌شود و از بین می‌رود که تا الآن ۱۰ سالش گذشته و در سال‌های آینده کیفیت آب مخازن سد بهبود می‌یابد.

 

از طرف دیگر پایین دست هم باید مدیریت شود. اتفاقی که دارد می‌افتد این است که آب از گتوند که رها می‌شود تا به خرمشهر برسد TDS آن در مسیر بالاتر می‌رود. در واقع کشت و صنعت‌های در مسیر تمام آب‌ها و فاضلاب‌هایشان را داخل آب می‌ریزند و باعث می‌شوند تا آب که به پایین می‌رسد شورتر می‌شود.اما چون تبلیغات و رسانه‌ها خیلی ضد سد هستند علیه این اتفاق چیزی نمی‌گویند. متأسفانه نظارت هم ضعیف است و کسی جلوی ورود فاضلاب صنعتی به رودخانه را نمی‌گیرد.

 

حرف بنده این است که سدها را باید به اندازه گناهشان مجازات کنیم. وقتی سد به اندازه ۴۰۰ واحد در شوری آب نقش دار، نباید خطای پایین دست را به حساب کیفیت آب سد بگذاریم. ما خیلی سدهای دیگر هم داریم که شوری آن ۹۰۰ و ۱۰۰۰ است.

 

به طور مثال حتی در همین تهران وقتی آب از کوه‌های شمال تهران رها می‌شود زلال است اما وقتی به پایین می‌رسد سیاه است. این یعنی در مسیر هرچه فاضلاب و آشغال صنعتی بوده درون این آب ریخته شده است. در دنیا برای این قواعد و ضوابط گذاشته‌اند. در مناطقی از اهواز هم همین‌گونه بوی فاضلاب آزار دهنده است. بنابراین حرف من این است که باید قوانین و مجازات‌هایی را هم برای این بحث در نظر گرفت.

 

پس با اطمینان می‌گوئید که آب سد گتوند در حال حاضر شوری استاندارد دارد و برای تمام اهداف پیش بینی شده مثل شرب و کشاورزی و… قابل استفاده است؟

 

بله، قطعاً.

 

فقدان آمایش سرزمین چه اندازه در شکل‌گیری بحران آب خوزستان نقش داشته است؟

 

بحث سند آمایش سرزمینی که بنده گفتم یکی از مصادیق بارز آن استان خوزستان است. در حال حاضر این اسناد اینگونه تعریف می‌شود که استان‌های مختلف هرچه دوست دارند برای استان‌هایشان می‌نویسند و اینها را با هم ترکیب می‌کنند و سند توسعه ملی تشکیل می‌شود.اما در شکل استاندارد و درست، سند توسعه ملی این نیست و ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های آن استان، در کنار برخی فاکتورهای دیگر، باید در کنار هم این سند را تشکیل دهد.

 

وقتی شما آب را منتقل می‌کنید تا در مقصد، یک ارزش افزوده ایجاد کنید، باید مردم مبدا را در آن ارزش افزوده شریک و از آن بهره مند کنید. این اقدام، این تنظیم‌گری وظیفه حاکمیت است.قبل از انقلاب فولاد مبارکه، که صنعت آب‌بری هم هست، در دل استان اصفهان ساخته شد و تونل کوهرنگ ۱ برای آن کشیده شد. بعد از انقلاب کوهرنگ ۲و۳. بعد از مدتی زاینده رود کفاف نمی‌داد و از کارون آب منتقل کردیم. سوالی که پیش میاید این است که آیا مصالح حوزه مبدأ در نظر گرفته شده است؟ پتانسیل آن جواب می‌دهد؟ مردم مبدا رضایت می‌دهند یا خیر؟ آیا مردم مبدا در سود و دستاوردهایی که در مقصد ایجاد می‌شود، شریک هستند و از آن سهم می‌برند؟! قطعاً خیر. وقتی شما آب را منتقل می‌کنید تا در مقصد، یک ارزش افزوده ایجاد کنید، باید مردم مبدا را در آن ارزش افزوده شریک و از آن بهره مند کنید. این اقدام، این تنظیم‌گری وظیفه حاکمیت است.

 

در مورد خوزستان یک بحث این است که برنامه‌ریزی منابع آبی ما مشکل دارد و یک بحث این است که از این آب موجود استفاده بهینه و حداکثری نمی‌شود. آیا الگوی کشت و آبیاری در خوزستان بهینه است؟ مسلماً خیر! پارسال استاندار خوزستان به صورت استثنا از هیأت وزیران مجوز کشت ۱۸۰ هزار هکتار برنج را گرفت. در حالی این مجوز را گرفت که مصوب شده بود کشت برنج در استان‌های غیرشمالی ممنوع باشد. همین امسال حداقل ۷۰ تا ۸۰ هزار هکتار برنج در خوزستان کشت شده است؛ مصرف آب هر هکتار برنج در استان‌های جنوبی ۵۰ هزار مترمکعب است. خب شما بیاید این عدد را ضرب در عدد قبلی بکنید تا به عمق فاجعه‌ای که در الگوی کشت در خشکسالی امسال در خوزستان وجود دارد پی ببرید!

 

راهکار اساسی بحران آبی خوزستان را چه می‌دانید؟

 

بزرگترین مصرف کننده آب در کشور ما بخش کشاورزی است؛ حدود ۹۰ درصد از کل مصرف آب کشور در بخش کشاورزی صورت می‌گیرد. یعنی به طور قطعی ۷۰ میلیارد مترمکعب آب برای این بخش برداشت می‌شود. البته درباره میزان برداشت آب و مصرف آب اختلاف آماری وجود دارد. درست است که باید در بخش صنعت و شرب کارهایی را برای افزایش بهره‌وری آب انجام داد ولی با توجه به میزان سهم بخش کشاورزی از کل مصرف آب کشور، افزایش بهره‌وری در مصرف آب در بخش کشاورزی از اهمیت مضاعفی برخوردار است؛ بویژه اینکه در بخش کشاورزی ابزارهای افزایش بهره‌وری زیاد هستند.

 

بحران آبی خوزستان جز با اصلاح الگوی کشت درست نمی‌شود. بعضی از کشت‌ها را باید نصف کرد و کشت بعضی محصولات هم مثل برنج را باید کاملاً متوقف کرد، نظارت سفت و سختی هم باید انجام بشود. در حال حاضر حتی اگر لازم است که خسارت به کشاورزان پرداخت شود، باید الگوی کشت اصلاح شود تا بتوانیم فصل تابستان را پشت سربگذاریمدقت بفرمائید که اینکه بنده می‌گویم بهره‌وری آب در بخش کشاورزی باید افزایش یابد، تعارض و مخالفتی با امنیت غذایی و سیاست‌های برنامه‌های ششم توسعه در حوزه خودکفایی ندارد. بلکه عرض بنده این است که باید با منابع آبی محدودی که داریم برنامه‌ریزی درستی کنیم.

 

به اعتقاد بنده، بحران آبی خوزستان جز با اصلاح الگوی کشت درست نمی‌شود. بعضی از کشت‌ها را باید نصف کرد و کشت بعضی محصولات هم مثل برنج را باید کاملاً متوقف کرد، نظارت سفت و سختی هم باید انجام بشود. در حال حاضر حتی اگر لازم است که خسارت به کشاورزان پرداخت شود، باید الگوی کشت اصلاح شود تا بتوانیم فصل تابستان را پشت سر بگذاریم.

 

حل مساله آب خوزستان نیازمند یک کار علمی و دقیق است و به نظر بنده حتی ظرف چند هفته هم قابل انجام است.

 

اما متأسفانه به جای اصلاح الگوی کشت و متوقف کردن کشت برنج، خروجی آب کرخه را بیش از دوبرابر کرده‌اند که این اقدام می‌تواند طی ماههای پیش رو بحران بزرگ‌تری را رقم بزند…

 

متأسفانه تصمیم به افزایش خروجی آب سد کرخه تحت فشار سیاسی گرفته شد و لازم است اصلاح شود. الآن کل ذخیره آب مرده و زنده کرخه زیر ۲.۲ میلیارد مترمکعب است که از این میزان، حدود ۷۵۰ میلیون مترمکعب قابل استحصال است. طبق پیش بینی‌ها که گفته می‌شود امسال یک تأخیری در بارش‌های پاییزی داریم، برنامه‌ریزی این بود که با دبی قبلی، این آب تا آبان و آذر پاسخ نیازها را بدهد ولی اکنون با این تصمیم موقتی یعنی بیش از دو برابر کردن دبی آب، قطعاً موجودی آب سد، بسیار زودتر از آبان و آذر به صفر خواهد رسید.

 

این را هم در نظر بگیریم که آب در پشت سد کرخه هرچه پایین‌تر برود، استحصال آن سخت‌تر و آب شورتر می‌شود و این آب شور وقتی به هورالعظیم می‌رسد برای دام‌ها مضر است.

 

در بحث اصلاح حکمرانی آب آیا اصلاح ساختار دولتی هم لازم است؟ مثل همین بحث تشکیل وزارت آب و محیط زیست که مطرح می‌شود.

 

به نظر بنده این بحث‌ها درباره ادغام و انفکاک‌ها آدرس غلط دادن برای مشکلات است. هر کدام از این طرح‌ها مزایا و معایبی دارد و که بنده منکر آن نیستم ولی مشکل اینجا نیست. ما از ظرفیت همین ساختارهای موجود، انگونه که باید استفاده نکرده‌ایم. یعنی با همین ساختار موجود اگر فرد کارآمدی وجود داشته باشد، اگر نظارت قوی باشد، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. مشکل ما الان مشکل ساختار دستگاه‌های دولتی نیست. بلکه مشکل مدیریت کارامد است.

 

با توجه به اینکه تبخیر سطحی کشور ما خیلی بالاست، راهکاری که به عنوان کنترل آب‌ها به زیرزمین و مدیریت زیرسطحی آب‌ها مطرح می‌شود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 

این حرف درستی است که در زیر زمین تبخیر سطحی آب به شدت کاهش می‌یابد. ولی چند نکته در اینجا مطرح است؛ اول اینکه بسیاری از سدها در کشور ما در بالادست است و در آن مناطق سر تبخیر آنچنان بالا نیست و نکته دوم هم اینکه انتقال آب‌ها به زیرزمین در همه جا ممکن نیست، در بعضاً جاها تحت عنوان آبخیزداری این کار را می‌کنند که به عنوان راهکاری برای سیلاب جواب می‌دهد، اما مثلاً در بعضی جاهای خوزستان جواب نمی‌دهد چون آب دریا که شور است، بالاست.

 

دنیای دیپلماسی آب نه با حرف زور جلو می‌رود و نه با خواهش و حرف‌های انسان‌دوستانه. بلکه منافع مشترک اولویت اول را در بین کشورها دارد که متأسفانه در این سال‌ها از این امر غافل بوده‌ایمبه طور کلی این حرف به عنوان یک ایده و راهکار برای مدیریت جامع سیلاب‌های استانی مطرح است، اما همه جا نمی‌شود آن‌را به کار بست زیرا بحث‌های دیگری مثل تأمین برق هم در احداث سد برای ما اهمیت دارد.

 

به نظر می‌رسد در حوزه دیپلماسی آب و تعامل با کشورهای همسایه در حوزه آب نیز قوی ظاهر نشده‌ایم.

 

سازمان ملل می‌گوید آب میان کشورها باید به صورت توافقی و وسیله صلح باشد نه جنگ. یعنی کشورها بر محور آب بیایند گفت‌وگو کنند تا به یک نتیجه و منافع مشترک و برد-برد برسند.

 

متأسفانه در این سال‌ها در مرزهای کشور ما معاهده‌ای در سطح بین‌المللی نداریم که بالادست باید چه کار کند و پایین‌دست چه کار کند. در حال کشورهای اطراف ما اقداماتی را انجام می‌دهند که لازم است از طریق دیپلماسی آب حل و فصل شود وگرنه در سال‌های آینده در ابعاد بین‌المللی هم به مشکل برمی‌خوریم.

 

روابط در دیپلماسی آب باید برد-برد باشد یعنی مثلاً وقتی ما با افغانستان درباره آب هیرمند وارد مذاکره می‌شویم باید به گونه‌ای با آنان تعامل کنیم که ذی‌نفع تجاری ما باشند و شریک اقتصادی ما باشند. در حال حاضر با این سد کمالی که ساختند حق‌آبه ما به مشکل خورده است و سدهایی که در دست ساخت است اگر بهره‌برداری شود آب به گونه‌ای مهار می‌شود که اگر سیل هم بیاید سمت کشور ما نمی‌آید. از آن طرف هم ترکیه در حال احداث سدی بر روی اترک است که اگر آن هم بهره‌برداری شود به مشکل جدی می‌خوریم.

 

دنیای دیپلماسی آب نه با حرف زور جلو می‌رود و نه با خواهش و حرف‌های انسان‌دوستانه. بلکه منافع مشترک اولویت اول را در بین کشورها دارد که متأسفانه در این سال‌ها از این امر غافل بوده‌‌ایم.